Программа "Уроки Холокоста" на радио "Эхо Москвы"

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите канал RTVi, я – Нателла Болтянская, это программа «Выхода нет», все означенные гости в студии. Итак, «Уроки Холокоста» — сегодня в мире, что можно считать главным уроком. Все микрофоны включены, дамы и господа, кто начнет? Илья Альтман?

И.АЛЬТМАН: Главный «Урок Холокоста», с моей точки зрения, заключается в том, что  ООН в ноябре 2005 г.  приняла резолюцию  о Международном Дне памяти Холокоста.  Для нашей страны это дата, связанная с освобождением нашей армией лагеря смерти Аушвиц (Освенцим). События Холокоста, о которых мы сегодня будем говорить, неразрывно связаны с подвигами нашей армии, которая Освенцим освободила. Если нам удастся усвоить урок, что Холокост – это составная часть истории Второй мировой и Отечественной войны, что не только трагедия людей, но и подвиг тех, кто спасал эти жертвы – я считаю, что это будет очень важным вкладом в сохранение памяти о самой страшной трагедии ХХ  века.

А.ГЕРБЕР: Я считаю, что главный урок Холокоста, говоря вообще, после Холокоста – это гуманизация общества. Гуманизация общества в демократических странах. И через эту гуманизацию прошли все демократии, это особенно сказалось, кстати, именно в Америке, где впервые была решена их самая больная и тяжелая проблема — проблема отношений с черным населением Америки. Мне кажется, что урок Холокоста – это страшный урок зла, который, конечно, не излечил человечество от зла, безусловно, но, тем не менее, понятия добра и зла стали более очевидными, более ясными, более весомыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?

Б.МАФЦИР: Я, как израильтян, могу сказать, что для нас есть несколько уроков Холокоста. Для нас это урок, что евреи нуждаются в своей защите, поэтому государство Израиль и было создано. Для нас это урок, что евреев как нацию, как цивилизацию, искромсали, мы потеряли треть всех соплеменников, которые жили в то время. И, может быть, самое главное и самое злостное – что можно объявить заранее о том, что мы идем уничтожать евреев как нацию.  Можно написать об этом, привести в действие и весь мир смолчит. Потому что в «Майн Кампф» Гитлер написал четко, каков его план. И когда мы смотрим и проверяем, что было потом, то мы видим, что, начиная с его прихода к власти в 1933 г., до начала массового истребления евреев после нападения Германии на СССР, прошли считанные годы, и все было возможно. И пик антисемизма, геноцида, пик тотальной патологической ненависти оказался приемлемым для многих слоев не только в Германии, но и во многих странах, в которых население сотрудничало с Германией. И я завершил свой новый фильм несколько дней назад, и когда показал его одной телевизионной станции, ее директор сказал мне – каждый раз, когда я вижу это, я не могу поверить, что это могло быть. А это было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: несколько вопросов вам от тех, чьи близкие стали жертвами Холокоста – можно ли о них что-то узнать?

Б.МАФЦИР: Сегодня да. Потому что в Яд-Вашем, я руковожу документацией евреев, погибших во время Холокоста на оккупированных территориях бывшего СССР, а это почти 3 млн. — почти половина погибших на территориях, которые сегодня Украина, Прибалтика, Белоруссия и 22 области России. Сегодня есть база данных в Интернете. Вы входите на сайт Яд-Вашем, набираете любой язык – русский, английский или иврит, и в два клика попадаете уже в наш проект, и у вас есть возможность проверить фамилии – по месту или местечку, проверить, дойти до свидетельского листа или источника.

А.ГЕРБЕР: Не только получить, но и дать.

Б.МАФЦИР: То есть, сегодня Интернет позволит дойти до той фазы, что если что-то внесено в базу данных, это уже есть. К сожалению, из-за того, что тема Холокоста была запрещена в СССР, и не была признана, не было документации, не было воспоминаний, исследований. Архивы открылись только в начале 90-х гг. И поэтому результат – только пятая часть имен погибших занесена в Братскую могилу памяти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие наши слушатели – не могу сказать «уважаемые» — повторяют мысль Сталина, что «не было Холокоста, было истребление советского народа. И кто вам дал право, г-жа Гербер, выделять во всечеловеческой трагедии Второй мировой войны страдания любого одного народа — это супернационализм и разновидность фашизма».

А.ГЕРБЕР: Скажу коротко насчет права – это право, дорогой друг, — я все-таки называю вас другом, потому что думаю, что может быть, вы когда-нибудь что-нибудь и поймете – это право дали мне моя бабушка дорогая, которая погибла в Одесском гетто, мои двоюродные братики, мои сестры, вся семья моей другой бабушки из Киева, которые погибли в Бабьем Яру, а бабушке удалось спастись — вот, кто лично дал мне это право. А об остальном я расскажу подробнее.

Б.МАФЦИР: Я предлагаю, чтобы те, кто задают этот вопрос – это их право – сделали бы простой эксперимент. Возьмем, скажем, довоенную карту евреев Украины и карту евреев Украины сегодня. В Украине было почти 2,5 тысячи еврейских мест и местечек – это была цивилизация. Пришел Гитлер и объявил – мы эту цивилизацию уничтожим, по причинам, которые он объяснил — без них не может существовать арийская нация, они источник всего зла – и капитализма и коммунизма. И сегодня мы, к сожалению, являемся ультимативным примером, когда на государственном уровне уничтожается нация. Я не горжусь этим, мне от этого грустно, потому что у каждого, кто сидит здесь, часть семьи, большая часть семьи, погибла. Поэтому я желаю другого. Я желаю, чтобы те, кто задает эти вопросы, поняли, что когда объявляется геноцид, он бескрайний, ему нет предела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки ответа на вопрос я не получила. Люди, которые задают этот вопрос, не сомневаются, не уподобляются Ирвингу, который сказал – нет, этого не было, — за что и получил. Они просто уверяют, что весь мир пострадал в результате Второй мировой войны.

А.ГЕРБЕР: Абсолютно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, после Отечественной войны много об этом писали, было просто официальной директивой, что в СССР не истребляли еврейский народ, истребляли советский народ, и поэтому не надо привлекать к себе особое внимание.

И.АЛЬТМАН: Во-первых, человек, который задает этот вопрос,  зря указывает адресата — одного из сидящих за этим столом или нас всех вместе.  Россия была в числе государств, которые  инициировали резолюцию ООН о Международном Дне памяти Холокоста. Поэтому сегодня наше право и наша обязанность добиваться того, чтобы в России, как и в других 26 государствах мира, был Национальный День Холокоста. Почему это нужно? И здесь абсолютно правильно наш разговор начался об усвоении уроков Холокоста. Это была нацистская политика, которая объявляла о том, что этот народ не имеет права на существование. Не все жертвы нацизма были евреями, но все евреи были жертвами нацизма — вот это было беспрецедентно: полное уничтожение, стереть с лица земли весь народ. И поэтому сегодня все цивилизованные страны мира воспринимают это и как свою личную трагедию — потому что весь мир наблюдал, как это происходило. Потому что к урокам Холокоста относятся и равнодушие – не только соседей, но и государств, которые были рядом. Поэтому мы обязаны говорить об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще вопрос: «Почему Запад дал лицензию Гитлеру на поголовное уничтожение евреев?» — Иван из Москвы.

А.ГЕРБЕР: Это очень серьезный вопрос, о котором много говорят. Недавно я была на одной конференции в Берлине по антисемитизму, и там как раз вспоминали то, что Запад дозволил, позволил, сделал вид, что ничего не происходит, и что мы не должны никогда повторять этой ошибки — если что-то мы видим — у себя ли в стране, в Германии, в соседних ли странах, то мы молчать больше не будем. Почему запад молчал на пороге 1933 года – это очень важно сегодня понять. Потому что это были демократические страны, потому что они по началу решили, и это была их глубокая ошибка — хотя с точки зрения демократии они в какой-то мере были правы — что они не имеют права вмешиваться в политику другой страны. Так же, как сегодня во многих демократических странах думают – имеют они право запрещать национал-социалистическую партию, или нет, имеет ли право мировоззрение национал-социализма запрещать, или нет. Это издержки демократии. Ну а дальше уже пошло и пошло – они упустили этот момент, упустили его серьезно. И когда они, наконец, спохватились, то уже было поздно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки в каждой стране это происходило по-разному. И пример — когда идешь по Яд-Вашему, просто сухие цифры, — да, Борис?

Б.МАФЦИР: Допустим…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что в такой-то стране люди сказали «нет, у нас этого происходить не будет».

А.ГЕРБЕР: Но таких стран было очень мало, к сожалению.

Б.МАФЦИР: Я не думаю, что «Запад дал лицензию». Ситуация была совершенно другой. Массовое уничтожение евреев началось с нападения фашистской Германии на СССР — вот это уже был разгар войны. В тот период уже весь Запад был в состоянии войны с гитлеровской Германией, у Америки оставались считанные месяцы до объявления войны. И в этот период это было уже поздно. И это были «Нюрнбергские законы» 1935 г., это была «Хрустальная ночь».

И.АЛЬТМАН: И надо отдать должное нацистам – они очень тщательно скрывали свои планы. Здесь сработало как раз несколько факторов, один из которых был тот, что советская пропаганда утверждала, что убивают мирных советских граждан. Сейчас мы знаем, что на стол Черчилля в конце 1941 г. легли радиоперехваты донесений специальных команд, которые занимались уничтожением евреев. Когда решался вопрос, нужно ли делать специальное заявление, Черчилль сказал — посмотрите — в сводке Молотова 1942 г. не говорится, что уничтожают только евреев – убивают мирных советских людей. И поэтому вмешиваться и поднимать этот вопрос – несмотря на демарши отдельных лидеров еврейских организаций мы не можем. Здесь я бы хотел упор сделать вот на чем — 12 декабря 1942 г. союзные государства приняли совместную декларацию, она была опубликована и в наших газетах  об ответственности нацистов за истребление евреев – были приведены цифры, в том числе, цифры по советской территории. Так что я абсолютно согласен — говорить о какой-то лицензии нельзя. Но то, что было определенное равнодушие,  особенно в 30-е годы, да и тогда,  когда были созданы лагеря смерти и стало известно правительствам разных государств об этом,  это очень важно. И я бы не выводил за скобки позицию СССР. Ведь реальный факт – возможность спасения – был в 1940 г., когда нацистская Германия предложила Сталину принять всех евреев Рейха — это не только евреи Германии, это и Западная Польша, и Чехословакия. СССР ответил, что это нецелесообразно. Так что здесь это ситуация, которая касалась всех государств мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вадим: «Я сам еврей, живу в Иерусалиме, мои предки также погибли в Холокост. Но мне иногда кажется, что мы сами спекулируем своей трагедией».

Б.МАФЦИР: Что имеется в виду?

А.ГЕРБЕР: Я тоже не понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Читаю сообщение от Виктора: «Ушлые ультранационалистические, ультра-религиозные дельцы превратили Холокост в вид глобального бизнеса, на нем наживаются, а потом удивляются, почему их никто не любит».

А.ГЕРБЕР: Что значит «наживаются» — не понимаю. Как наживаются, где наживаются? какие-то лавки есть по продаже предметов жертв Холокоста, или какие-то талисманы Холокоста, сувениры? Что значит — наживается на Холокосте? то, что у нас на всю Россию есть единственный фонд "Холокост", который ездит по всей стране и пытается рассказать и детям и учителям о том, что такое был Холокост? Потому что если не знать трагедию Холокоста, то и не знать, не понимать, к чему вообще может привести геноцид, и что такое геноцид. Я же говорю — Холокост – это еврейская трагедия, но не еврейская проблема, это проблема всего человечества, проблема каждого, независимо от национальности. Потому что вот к чему может привести это зло, это высшая ступенька, или низшая ступенька человеческого падения — что есть Холокост. Я очень прошу того, кто это написал – Садовническая, дом 52 , дробь 45 — придти к нам, в наш маленький скромный центр, и посмотреть, как мы работаем, что мы делаем, какие у нас книги, какой архив, сколько у нас сотрудников – пусть придет, посидит, побудет с нами, чаю попьем, поговорим — может, он поймет чего-нибудь.

Б.МАФЦИР: Я бы предложил другое. Пусть приедет в Иерусалим.  Знаете, когда бросаются такие голословные обвинения, я хочу понять, что такое нажива? Нажива — что миллионы людей потеряли все свое имущество. Миллионы людей потеряли все, превратились в беженцев, превратились в новых эмигрантов, беженцев Европы. Хочу понять, в чем нажива?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что излагатели этой идеи – не берусь за них отвечать – считают, что есть люди, которые пытаются издать некие реальные или мнимые дивиденды из той трагедии, которая была.

Б.МАФЦИР: Все эти огульные обвинения, сообщения, мнения — они ни к чему не приводят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда такой вопрос – существуют уроки Холокоста в американских школах, уроки Холокоста во многих школах мира. Вопросы, пришедшие из США, звучат так – существует ли нечто подобное в России?

А.ГЕРБЕР: Отвечу быстро – предыстория о Холокосте — это была закрытая тема, было табу на эту тему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы говорим о сегодняшнем дне.

А.ГЕРБЕР: Да. Но и поэтому теперь, когда, наконец, появился наш Центр и наш Фонд, и мы ездим уже 15 лет — мы, не Минобразования, а мы, вот такая маленькая группка людей – вводит этот предмет в школьные программы, старается, чтобы там был или факультатив, или уроки. Постоянного преподавания — об этом я не говорю, это вообще невозможно, но чтобы был хоть абзац о Холокосте в учебниках истории — в каких-то учебниках это есть, но это не государственная программа. А мы такая страна – у нас пока сверху не скажут – надо, тогда это будет. Пока этого не будет сказано, этого не будет. Это будут усилия самодеятельные одной небольшой группы людей, их единомышленников и сторонников.

И.АЛЬТМАН: Я бы дополнил  – это как раз один из поводов нашей встречи. В этом году произошло беспрецедентное событие – Департамент образования Москвы по инициативе мэра Москвы Юрия Лужкова, во все школы отправил информационное письмо о необходимости проведения на этой неделе урока толерантности, посвященного Международному Дню Холокоста. Московский институт открытого образования, где кафедру истории возглавляет наш коллега Сергей Козленко и наш Центр «Холокост», подготовили методические рекомендации, которые были разосланы  во все школы. И сегодня я могу огласить первую статистику, которую мы получили: в 108 школах Центрального округа Москвы из 130 были проведены уроки Холокоста — 16 тысяч учеников, наконец,  узнали о том, что такое Холокост. Причем, это были рассказы учителей. В школы приходили Праведники мира, бывшие освободители, бывшие узники, демонстрировались фильмы: «Неизвестный Освенцим», «Мир после Освенцима», «Дети из Бездны», шел заинтересованный разговор. Только потому, что появилась та самая инициатива, о которой мы говорили.

А.ГЕРБЕР: Так что в 2008 г. прошло мероприятие. Дальше – посмотрим.

Б.МАФЦИР: Хотел бы в качестве гостя отметить два явления, по крайней мере. Первое — вот-вот выйдет «Энциклопедия Холокоста на территории СССР», которую издает Центр «Холокост».  И самое интересное – я, в связи с моим проектом, встречаюсь с очень многими общинами, с людьми. Меня каждый раз убеждает интерес неевреев — учеников и учителей к теме Холокоста.

А.ГЕРБЕР: Наши победители конкурсов в основном не евреи.

Б.МАФЦИР: Я читал их работы, видел их фильмы, и у меня есть ощущение, что здесь есть то ядро, которое понимает, что вот это жуткое явление надо понять. Это молодые ребята — я позавчера встречался с ними в Нижнем Новгороде — им по 17, 19 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, просят дать Интернет-адрес и просят несколько слов о проекте «Имена Холокоста».

Б.МАФЦИР: Адрес простой: «Яд-Вашем.Орг» — войдите в «Гугль» — по-русски или по-английски, и за три клика вы в проекте. Проект меня удивил. Я — кинодокументалист, сделал примерно 40 фильмов на тему Холокоста. Когда два года назад меня пригласили в Яд-Вашем, чтобы посоветоваться, как собирать имена, я понятия не имел, что имен очень мало. Я понятия не имел, что почти вся семья моей покойной матери, которая погибла в Холокосте, она, за исключением одной сестры, не зафиксирована в анналах памяти. И проект очень простой – мы обращаемся к каждому свидетелю – он может быть русским, украинцем, белорусом, евреем, может быть родственником, соседом, внуком — все, что помните о погибших – заполните свидетельский лист. Мы работаем и  в Москве, России, и не только. Наши партнеры – это Центр «Холокост». И поэтому  из России проще обратиться к ним. Конечно, проще всего войти на наш сайт на русском языке, и там есть вся информация, включая мой Е-мэйл и почтовый адрес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание – конечно, я выделяю сообщения, которые сегодня озвучивала, но российское отношение особое, российский антисемитизм имеет свою историю, хотя во многих странах были антисемитские традиции.

А.ГЕРБЕР: Это национальная история – антисемитизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, существует тот самый Ирвинг, который за отрицание был просто привлечен к ответственности.

Б.МАФЦИР: И сидел в тюрьме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, тут можно, а тут уже нельзя. В чем специфика такого рода реакции наших соотечественников?

И.АЛЬТМАН: Когда мне приходится отвечать на этот вопрос, то всегда подчеркиваю:  Россия не  готова к введению уголовной статьи, как в ряде европейских государств, за отрицание Холокоста. Те государства, которые ввели эту норму,  привлекают к ответственности, в первую очередь, людей, которые либо заявляют, что Холокоста не было, не было – не было никаких специальных приказов об уничтожении евреев, не было газовых камер, крематориев, не было «Освенцима», и так далее. Думаю, что наша задача, конечно же, в первую очередь вести просветительскую работу. Потому что многие люди, которые задают эти вопросы —  не потому, что они настроены плохо к евреям или государству Израиль, — это потрясающее  незнание истории Великой Отечественной войны, истории нашего прошлого. Но Закон должен действовать.

А.ГЕРБЕР: Я хотела сказать, что у нас, к сожалению, очень пустое информационное поле, и это наша беда, беда и для знаний наших школьников и студентов у нас и об Отечественной войне толком и подробно, по-настоящему, ничего не говорится — как это было на самом деле. Поэтому в этом информационном пустом пространстве тема Холокоста особенно не защищена никак. Потому что на протяжении десятилетий о Холокосте ничего не говорилось, а потом вы прекрасно знаете, дорогие друзья, что Сталин фактически продолжал политику Гитлера, Сталин начал свою антисемитскую кампанию, начал свое наступление на евреев, и если бы он не умер, то я не знаю, чем бы это кончилось. Поэтому и дальше был государственный антисемитизм – в этом пространстве мы живем, долгие годы существовали – был государственный антисемитизм — «пятый пункт», и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но люди, которые пишут нам, в том числе, молодые.

А.ГЕРБЕР: Правильно. Но молодые генетически выросли в этой стране, генетически выросли в стране, которая была достаточно антисемитской, государственно-антисемитской, и это сказалось. Они что-то слышали от своих бабушек и дедушек про евреев — кругом одни евреи, виноваты во всем евреи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как-то в пивной мне ребята сказали».

А.ГЕРБЕР: Да. Поэтому нужно говорить об антисемитизме вообще и о Холокосте, погружая их в информационное поле для того, чтобы они хорошо ориентировались – и в истории Великой Отечественной войны, и в истории нацизма, и в том, что было такое Ванзейская конференция. Кстати, слава богу, что сейчас показали по телевизору – но очень поздно, ночью — замечательный американо-английский фильм «Заговор» — именно о Ванзейской конференции – прекрасный фильм. Если бы его показали раз пять и в другое время, может быть, это как-то сказалось. Вообще я очень верю в действие кинематографа, считаю, что он свою колоссальную работу делает, когда появляются такие фильмы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Некрасов, при открытии памятника в Бабьем Яру сообщил, что с его точки зрения, был один факт вопиющий – что существовала некая директива решения еврейского вопроса. То есть, речь шла об уничтожении «потому что» — и только?

А.ГЕРБЕР: Речь шла об уничтожении этого народа. Чтобы его не было на этой земле – гори он огнем, все 18 миллионов.

Б.МАФЦИР: Что значит «потому что»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы уничтожить просто потому, что принадлежит к этому народу.

А.ГЕРБЕР: Нателла, Виктор Некрасов только вот за это был выслан из России, и вся эта группа людей, которая боролась за этот памятник, частично были арестованы и преследовались – именно за это, за то, что вы только что сказали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сомневаются в том, что антисемитизм передается генетически, кроме того, один из наших слушателей уверяет, что читал произведения человека, которого посадили за отрицание Холокоста. и с его точки зрения, он не сомневался в том, что это было, он сомневался в количестве. Тут хочется задать сразу встречный вопрос — а какое количество достаточно, а какого количества недостаточно для того, чтобы считать это катастрофой. «На ваш взгляд, что нужно делать сегодня в России». Ну, до како-то степени есть директива — вот сейчас Год памяти Холокоста.

А.ГЕРБЕР: Могу сказать – став членом Общественной палаты, и это одна из причин серьезных, по которой я пошла в Общественную палату – ну, много есть причин, не буду все сводить только к Холокосту, но одна из важнейших причин, из-за которой я пошла в Общественную палату – я хочу добиться, чтобы все-таки Международный день Холокоста был признан как национальный день Холокоста, чтобы был стандарт, который был бы рекомендован Минобразования, чтобы тема Холокоста вошла в тему Великой Отечественной войны. Если этого не будет сверху, тогда не будет ничего. Тогда будут наши усилия, и коэффициент полезного действия минимальный. Да, у нас 700 сочинений было на конкурсе, было 60 семинаров, и единицы учителей, которые преподают, говорят о Холокосте. Я даже не употребляю слово «тема» — это не тема, а кровавая рана, — есть учителя, которые говорят со своими учениками, думают о Холокосте. Но это так мало, это просто ничего. И почему это необходимо? Чтобы каждый мальчик и девочка знали о том, к чему может привести ненависть, к чему может привести зло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем вызвано возникающее у этих мальчиков и девочек ощущение, что речь идет о каком-то происшествии отдельно от них? Очень многие сообщения, которые приходят, говорят: ребята, это ваше дело, не трогайте нас.

А.ГЕРБЕР: Вот об этом я и говорю – они должны понять, что это и их дело. Они должны понять, что когда есть такое мировое страшное зло, которое привело к Холокосту, то они должны понять, что сегодня это были евреи, завтра это будут ингуши или чеченцы, послезавтра будут русские, те же украинцы. Я всегда это повторяю — то, что сказал  первый президент Фонда "Холокост" М. Гефтер — что не бывает геноцида против одного народа. Геноцид всегда против всех. Надо изучить это жуткое явление для того, чтобы этого никогда не было. Не случайно мессидж нашего фонда «память и предупреждение», послание, обращение нашего фонда — предупреждение. Не случайно мы так много занимаемся современным фашизмом, итак это важно для нас.

И.АЛЬТМАН: И у Холокоста есть еще одна грань — это подвиг людей, которые евреев спасали, спасали в нашей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о «Праведниках мира»?

И.АЛЬТМАН: Да — о людях, которые живут , например, на территории Московской области. Я знаю несколько случаев за тот короткий период, когда нацисты стояли недалеко от Москвы, они, например, в Можайском районе расстреливали людей, которые укрывали евреев. И Россия – едва ли не единственная страна, которая не награждает никак государственными наградами людей, признанных Яд-Вашем «Праведниками мира», а их в живых всего 16 человек в России остались. Мы добиваемся, чтобы их имена были как-то увековечены. Мы издали книгу «Книга праведников» — это колоссальный ресурс изучения истории Холокоста — как можно противостоять злу. Это проблема выбора.

А.ГЕРБЕР: Знаете, многих «праведников» мы потеряли — потому что они боялись признаться, что спасали евреев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки много остается вопросов, причем вопросы характера спорного, доходящего до хамского, так и вопросы предложений помощи.

Б.МАФЦИР: Дайте пример хамского вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, вам мало? Зачем? Персональное вам сообщение от нескольких людей, которые были в Яд-Вашеме и не смогли заполнить эту анкету – куда им обращаться?

А.ГЕРБЕР: Он сказал.

Б.МАФЦИР: На сайте есть очень подробное объяснение. Они могут обратиться в Центр Холокост — если это Москва. И я бы хотел знать, в чем была сложность в заполнении анкеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что этот вопрос надо задавать на сайте. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, а потом продолжим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос г-на Николюка: «Материалы, отрицающие Холокост, в большом количестве находятся в Интернете. Считаете ли вы, что государство должно иметь возможность контроля в Интернете, или это плата за свободу информации?»

Б.МАФЦИР: Я выскажу свое личное мнение. Думаю, что это полная чушь, что можно контролировать Интернет со всеми его проявлениями. Поэтому от того, что кто-либо опубликует отрицание Холокоста или другие явления, это не значит, что за этим можно уследить – это невозможно. Поэтому все, что надо делать – это давать ту информацию, которая на самом деле дает нормальное понятие о ненормальном явлении.

А.ГЕРБЕР: Согласна – это очень сложный вопрос. Я против цензуры, естественно — если мы начнем смывать и запрещать это, потом пойдет другое, и третье. Но они очень сильны, их очень много. Я знаю, какое влияние они оказывают на людей – даже мой внук мне говорил о том – он как-то заболел этой темой в последнее время, много смотрит Интернет, он говорит — ты себе не представляешь, какие страшные эскапады антисемитизма там идут страшные — и против Холокоста. И очень маленькая реакция – вот это наша беда. Думаю, что это правильно – наша беда – то, что мы мало на это реагируем. Мы мало четко и точно им отвечаем. Мы считаем "собака лает" – это неправильно. Мы должны быть сильнее в своей дискуссии как оппоненты. А получается, что они одни там и гуляют, как хотят.

И.АЛЬТМАН: Здесь очень важен мониторинг. Два года назад, совместно с Московским  Бюро по правам человека, мы провели анализ — выявили примерно 80 сайтов, в которых размещена в той или иной степени информация  отрицателей Холокоста. И действительно – подавляющее большинство этих сайтов – это националистические сайты, это действительно разжигание национальной розни не только против евреев. И вообще, сегодняшний наш разговор о проблемах общества – он не сводится к антисемитизму. Только в таком обществе, которое заражено ксенофобскими настроениями, эта тема, как в историческом аспекте, так и сегодня возникает. Но я бы обратил внимание — вот все эти идеи отрицателей Холокоста – это перепевы из одной работы в другую. Нет практически никаких свежих идей, новаций, попыток осмыслить материал. А историческая наука развивается, появляется огромное количество исследований. Только за последние два года мы узнали гораздо больше новых фактов. А отрицатели Холокоста пытаются подловить, опираясь на литературе 50-60-х гг., противоречия в цифрах — не приводя современные данные. Любой серьезный человек увидит даже по сноскам в аргументации этих данных, что это устаревшая информация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С этим можно согласиться, но и не согласиться, потому что действительно Интернет декларирован как некое особое пространство.

И.АЛЬТМАН: Мы не оспариваем это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но наш слушатель задает вопрос, должно ли государство на это реагировать? Приведу пример. Не так давно в России была история, когда в Интернете было опубликовано видео казни. Историю стали расследовать, но тут шла речь о конкретном преступлении. А как быть со сведениями, отрицающими Холокост? Они публикуются в Интернете.

Б.МАФЦИР: Я думаю, что это вообще не вопрос Интернета. Какая разница между Интернетом, книгой или радиопередачей? Сегодня очень многие страны Европы уже определили для себя, что отрицание Холокоста – это уголовное преступление. Многие страны Европы определили, что деятельность в Яд-Вашеме организации, которая занимается Холокостом – это символ толерантности. Яд-Вашем недавно получил очень важную, "Нобелевскую" премию испаноязычного мира, наследника Королевского престола в Испании и Ордена Почетного легиона. Поэтому когда мы говорим о нашем пространстве, есть уже четкие границы. Они не всюду адекватны, есть страны, в которых еще бывшие эсесовцы праздную свою годовщину, и страны, которые относятся к Евросоюзу, это позволяют.

А.ГЕРБЕР: Нет, но если мы европейское демократическое государство, то мы действительно должны законом запрещать отрицание Холокоста – безусловно.

Б.МАФЦИР: И это дело не Интернета. Это дело подхода – что можно и что нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предложу нашим слушателям и телезрителям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Я задаю вопрос для электронного голосования – должны ли подвергаться уголовному наказанию люди, отрицающие Холокост? «Да» — 660-01-13, «нет» — 660-01-14. Голосование пошло. Посмотрим, что думают наши соотечественники. А может, «оставьте заблуждающегося в его заблуждении»?

Б.МАФЦИР: Не думаю, что это заблуждение.

А.ГЕРБЕР: Это не заблуждение.

Б.МАФЦИР: Вы меня очень извините, но это не заблуждение.

И.АЛЬТМАН: Это позиция. Опасная и страшная. Это позиция, которая не может быть запрещена государственным законом, я уже не говорю о моральном прощении.

Б.МАФЦИР: Есть на иврите слово «аткан» — вот эта черта. За эту черту, думаю, нельзя переступить. Потому что, что бы ни говорили, но нормальный человек, который готов согласиться — с чем он соглашается, что он отрицает? Он соглашается с тем, что можно взять определенную нацию и элиминировать ее.

А.ГЕРБЕР: Уничтожить, чтобы ее не было.

Б.МАФЦИР: Тем или иным способом, той или иной техникой. Нацисты, отступая уже под натиском Красной Армии, все, что они делали, пытались сжечь. В Клюге, в Эстонии, сожгли 2 тысячи трупов – убили и не успели их подпалить. Из Латвии уводили в концлагерь в Германию, в Венгрии в последний момент «Марш смерти» — это была патология.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню вопрос — должны ли подвергаться уголовному наказанию люди, отрицающие Холокост? «Да» — 660-01-13, «нет» — 660-01-14. А вот угрожающее сообщение: «Разберутся с Центром Сахарова, займутся и вами».

А.ГЕРБЕР: Ну, дорогой мой, видимо, вы будете одним из тех, кто нами займется. Мне вас жалко. Мне не себя жалко, мне вас жалко, что вы находитесь на таком уровне ненависти. Жалко, это разрушает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А голосование наше завершено. Должна сказать, что 66,2% считают, что должны подвергаться уголовному наказанию люди, которые отвергают Холокост, и 34,6%, считают, что не должны. Остается немного времени в эфире для того, чтобы наметить ваши дальнейшие действия.

А.ГЕРБЕР: Наши дальнейшие действия — продолжать делать то, что мы делаем — продолжать ездить, говорить, идти в школы, издавать нашу литературу, добиваться, чтобы был музей Холокоста, добиваться стандарта преподавания Холокоста в школах, добиваться, чтобы был национальный день Холокоста, продолжать любить людей независимо от их национальности, продолжать быть толерантными и не поддаваться ненависти в ответ на ненависть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья?

И.АЛЬТМАН: Считаю, что наш долг — ввести в научный оборот новые документы, публиковать новые книги – для того, чтобы люди знали, что происходит. И очень важна одна из программ, в которой мы участвуем – увековечение памяти мест уничтожения евреев. На территории России это тысячи захоронений – Змиевская Балка  в Ростове-на-Дону – пример этого. Лишь 25 памятников на местах убийств евреев. Эту важную задачу мы решаем совместно с Российским еврейским конгрессом, мы ведем такую программу «Бабьи Яры России», — в каждой области России, где было уничтожение евреев, должна быть увековечена память этих людей.

Б.МАФЦИР: Прежде всего, хочу сказать спасибо всем, кто поддерживает нас и работает в этой программе, в Центре «Холокост», наших коллег на Украине, в Белоруссии и других местах. И я все-таки хотел бы предложить – каждый, кто сомневается, каждый, кто думает, было или не было – приезжайте в Иерусалим, потратьте 2,5 часа на визит в Яд-Вашем. После этого никто не сможет остаться равнодушным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна в завершении нашей программы с горечью отметить, что небывалое сегодня количество анонимных сообщений нам — соответствующей направленности. Остается только посочувствовать соотечественников и напомнить, что программа, в которой вы сегодня участвовали – это программа «Выхода нет» в эфире «Эхо Москвы» и RTVi.