Представ перед Всевышним, каждому придется дать отчет от своей жизни. Когда меня спросят там, наверху, что же ты сделал в своей жизни, я отвечу: «Я хранил их память!».Эти слова охотника за нацистами Симона Визенталя (1908-2005) привел на встрече, организованной клубом «Импрессум», сопредседатель Российского Научно-просветительного центра «Холокост» Илья Альтман.
Естественно, что в первую очередь внимание собравшихся было приковано к тому, что скажет Эфраим Зурофф.
Эстония в группе F. И это не делает ей чести!
— Поиск нацистов, совершивших преступления против человечества, продолжается, — подчеркнул г-н Зурофф. – Только с апреля 2008 по март 2009 года Центр Симона Визенталя рассмотрел около 200 дел по скрывающимся нацистским преступникам. Из дел, раскрытых Визенталем, самое известное – дело Эйхмана. Но были и другие громкие дела. Франц Штангель. Австрийский палач. До того, как заняться еврейским вопросом, он занимался уничтожением душевнобольных. Немцев. Считалось, что арийская раса должна быть очищена от психически неполноценных людей. Около 100 000 больных на его счету. (Известно, что первые образцы газовых камер и автобусов-душегубок были испытаны на душевнобольных — Б.Т.) Потом его перебросили на уничтожение евреев. Он был комендантом лагерей Треблинка и Собибор, где было убито в общей сложности 700 000 человек…Однажды в центр Визенталя позвонил некто неизвестный и сообщил, что знает, где скрывается Штангель – но потребовал за информацию $25 000. Тогда (в 1960-е годы) это была огромная сумма, у Визенталя ее не было, и вообще он считал, что за подобную информацию не следует платить. Но он в порядке исключения решил заплатить $7000 – все, что у него было – если информация окажется верной. Оказалось, что Штангель прячется в Бразилии. Его депортировали и судили… Центр Визенталя нашел и Шандора Капиро, виновного в уничтожении 30 000 сербов в г.Нови Сад.
Но сегодня главная проблема – не столько поиск нацистских преступников, сколько предание их суду. К глубокому сожалению, — отметил Эфраим Зурофф, — у властей стран Балтии отсутствует политическая воля привлечь этих людей к ответственности. Эстония по классификации своего отношения к преступлениям нацизма относится к группе F. Здесь легально и с участием представителей властей проводятся слеты ветеранов Waffen-SS. В слетах участвовуют представители не только Эстонии и других Балтиийских стран, но и бывшие эсэсовцы из Европы. Один бельгиец сказал, что у них такое невозможно…
В Эстонию свободно разрешен въезд Михаилу Горшкову и Харри Мяннилу, чья вина доказана. Горшков участвовал в акциях по уничтожению евреев в Слуцке. Мяннил работал в политической полиции вместе с Эвальдом Миксоном; известно, что не менее семи человек, которых лично допрашивал Мяннил, после допросов исчезли. Оба по данным влиятельнейшей американской газеты The New York Times входят в Top-Ten остающихся на свободе нацистских преступников. Характерно, что когда Мяннил единственный раз в жизни пытался прилететь в США, его «завернули обратно» прямо в аэропорту Майами.
Насколько сегодня мера наказания соответствует преступлению? Возьмем одно из самых громких дел – пособника нацистов Ивана Демянюка. Его однажды судили в Израиле, приговорили к смертной казни, но он сумел избежать ее…Теперь, наконец, США выдают Демянюка Германии, где гуманный германский суд приговорит его максимум к пожизненному заключению в комфортабельной германской тюрьме…
В Израиле приговоренному к смертной казни дается право на апелляцию к верховному суду. Демянюк воспользовался этим правом. На суде его отожествляли с тем палачом, которого прозвали Иваном Грозным. Адвокатам Демянюка удалось доказать, что он и «Иван Грозный» — разные лица. Демянюк вернулся в США. Американцы не судят за преступления, совершенные вне территории США и лицами, не являющимися гражданами США, а выдают по месту совершения преступлений. … Да, германская тюрьма достаточно комфортабельна, но все же далеко не так комфортабельна, как жизнь в собственном доме на свободе. И важна не степень тяжести наказания, а чтобы наказание понесли все виновные…
— Как вы относитесь к идее объявить 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа, днем памяти жертв нацизма и коммунизма?..
— Я не против того, чтобы отмечался день памяти жертв коммунистических режимов. – сказал Зурофф. – Я категорически против того, чтобы нацизм и коммунизм приравнивались друг к другу. Нацизм априорно приговаривал к уничтожению людей только за их принадлежность к неарийской расе. Я за то чтобы судили преступников, но всех. А здесь судят только за преступления коммунизма. Эстонские власти неохотно расследуют преступления против человечности, совершенные пособниками нацистов…
Начало было положено «Черной книгой»
Вопрос к Илье Альтману: Как вы, историк по профессии, пришли к теме Холокоста?
20 лет назад была найдена считавшаяся утраченной «Черная книга», составленная Василием Гроссманом и Ильей Эренбургом. Я тогда вел телепрограмму «Уроки истории» на Центральном ТВ и вряд ли думал, что каждый день буду изучать документы, читать чьи-то судьбы, биографии, для того, чтобы эта память стала всеобщим достоянием. Наш центр был создан вместе с замечательным человеком, философом Михаилом Гефтером, который высказал замечательную мысль: «Не бывает геноцида против одного народа. Геноцид всегда направлен против всех». Сравнительно недавно установили, что наша организация была первой в Европе. Сегодня, когда есть Международный день памяти жертв холокоста, когда есть учебные программы, мы не всегда вспоминаем тех, кто начинал эту работу. Не только чтобы сохранить память о своем народе, своих близких, а чтобы привлечь внимание людей к преступлениям нацистов. Девиз нашего центра с приходом туда Аллы Гербер стал звучать «Холокост – память и предупреждение».
«Черную книгу» нашли вы?
Я нашел считавшиеся утраченными подготовительные материалы к «Черной книге» в рассекреченных архивах КГБ, где хранились 39 томов материалов к процессу над Еврейским антифашистским комитетом. Нашли и верстку, но в таком виде она не была полной.
Два печатных листа суммарного текста Гроссман и Эренбург сами были вынуждены вычеркнуть из «Черной книги». И в первое полное издание они вошли. Но самое главное, мы обнаружили в подготовительных материалах еще целый том, который Эренбург и Гроссман никак не могли тогда опубликовать. О тех, кто помогал немцам. И тогда вышла в свет совместным российско-израильским изданием «Неизвестная черная книга», а после того, пять лет назад, в США вышел полный текст, который имел большой резонанс: все крупнейшие американские газеты и журналы откликнулись на нее. Это взгляд на проблему: «Кто кроме нацистов уничтожал евреев?» опирающийся исключительно на документы: свидетельства, которые появились не позже 1945 года: расписки, справки, письма…
У каждого был свой выбор
Мне кажется, что те, кто помогал нацистам, еще хуже самих нацистов…
Когда Эренбург готовил к печати «Черную книгу», подготовленную советскими писателями разных национальностей, в ЦК ему сказали: «Если это будет хорошая книга, мы ее опубликуем». Эренбург ответил: «Это не роман, который может бытьхорошим или плохим. Эту книгу не мы пишем – ее написали нацисты. Нацистская идеология поредназначила еврейский народ к полному уничтожению. Сделав Эстонию Judenfrei, они потом устроили в ней около 20 концлагерей для евреев из Центральной и Западной Европы. История Холокоста не является частью истории еврейского народа или его взаимоотношений с нацистами. Это история жертв, палачей, их пособников и т.н. наблюдателей. На территории СССР эти лагеря действовали открыто, на глазах у всех…У каждого был свой выбор: участвовать? Отвернуться? Прикинуться, что ничего не знаешь.
Нацисты представлялись жертвам как некая безликая страшная сила, самой природой предназначенная уничтожать. Неперсонифицированная. Жертвы – и то не всегда — знали должность или фамилию своего палача, и все. Куда больший шок жертвы испытывали, когда их преследовали, над ними издевались, их убивали те, кого они прежде считали своими если не друзьями, то хорошими знакомыми. Каждое слово, каждый жест, которыми сопровождались издевательства над евреями тех, кто был рядом, запоминались. Когда бывший твой сосед, глядя, как евреев гонят на казнь, объясняет односельчанам: «Их имущество все равно остается без хозяев, так что забирайте!» Когда девочка, встретив на улице свою бывшую учительницу, кстати сказать, не отличавшуюся характерной еврейской внешностью, кричит «Держите жидовку!».
Но запомнилось не только это. Запомнилась каждая светлая струя в океане зла, когда люди выражали обреченным сочувствие. Рисковать жизнью — своей и своих детей – спасая евреев мог не каждый. Но такие люди были. Те, кто давали одежду уцелевшим, выползавшим голыми из расстрельных рвов, те, кто накормили их, указали дорогу, не донесли, в конце концов – их запоминали крепко! Не всегда, правда, запоминались имена: бывало и так, что спасители из осторожности оставались анонимами… Для меня настоящее горе в том, что всякий раз, когда я обращаюсь в какую-либо еврейскую общину и прошу: «Вспомните не только имена погибших! Вспомните имена тех, кто помогал! Вспомните каждого, кто помог выжить!» — ответа нет. «Они умерли, зачем это нужно?»Это было давно. Имена забыты. Вот это историческое беспамятство моего народа просто поразительно. Это то же, как попытка в свое время перевести трагедию холокоста в трагедию убитых нацистами мирных советских граждан. То есть ограничить все масштабом личной трагедии. Огрубить историческую память. Скрыть, что это была трагедия народа. Спесивое пренебрежение к людям и организациям, которые «раскапывают могилы».
Среди тех, кто пытается восстановить подробности холокоста есть много не евреев. Они преподают историю холокоста в школах, устанавливают памятники. Они считают что исполняют свой долг. Людей, которые понимают трагедию и боль другого народа, очень много.
И обратная сторона. Насколько у нас в еврейских школах плохо поставлено преподавание истории. Когда дети узнают о праведниках мира, они удивляются: «Неужели нам кто-то помогал?». Мы должна давать ответ на этот вопрос. Уроки холокоста должны быть уроками не только памяти, но и толерантности! Мы просто не видим слагаемых проблемы. История холокоста еще непознанное поле!
— Вы лично встречались с Симоном Визенталем?
Мы встречались в 2002 году. Ему тогда уже было более 90, секретарь предпредил, что у нас всего 15 минут, но беседа длилась около часа. Когда я вглядываюсь в обложку нашей книги и вижу глаза этого мудрого и доброго человека, я вспоминаю разговор, который был посвящен не прошлому, а настоящему и будущему. Как там у вас в России» И вообще в бывсшем СССР. Помнят ли о холокосте? И как относятся к нацистским преступлениям?
Визенталь передал нам русское издание одной из самых интересных своих книг, «Подсолнух», в которой ставится проблема прощения. Возможности простить нацистов за их преступления. В концлагере умирающий нацист попросил к себе еврейского узника, признался, что лично убил более 70 человек и попросил «Прости меня. В твоем лице яхочу попросить прощения у всех своих жертв».
Как вы думаете, прощение возможно?
За то, что сделали именно с тобой, человек может простить. Простить от имени всех жертв невозможно! Лично для меня существовала некая проблема. До начала ХХI века я избегал каких-либо контактов с немецкими коллегами. Не ездил на семинары в Германию. В моей семье никто не погиб от холокоста, но мужчины из моей семьи воевали, были офицерами Советской Армии, и я видел некую преграду, пока к нам не прибыли ребята из немецкой волонтерской организации »Искупление», молодые люди, первым проектом которых в России была установка памятного знака в Любавичах. Тогда мы столкнулись с очень интересной проблемой: у нас была предварительная договоренность с еврейской организации Смоленской области, что в акции примут участие ребята из их молодежного клуба. Но их на месте не оказалось. Они в это время были в Израиле, на семинаре по Катастрофе в центре Яд Вашем. И семь лет мы выезжали в разные области России, устанавливая памятники либо жертвам холокоста, либо праведникам народов мира – и всякий раз местная еврейская молодежь оказывается в стороне. Потому что она на семинаре за пределами России. Тут непочатый край работы: 22 области и края, оккупированные немцами, 600 мест уничтожения, 30 памятников, на которых есть слово «евреи» — но увы…
— Сколько человек сейчас носит звание праведник народов мира, которое дается тем, кто участвовал в спасении евреев?
Во всем мире 22 300 из более чем 40 государств мира.
В Эстонии я знаю только одно имя: Уку Мазинг.
Только одно потому, что некому заняться сбором соответствующей информации. С обеих сторон. Эстонскому обществу неизвестно о существовании звания «праведник народов мира». А в соседней Литве это звание носят несколько сот человек. А в Латвии есть памятник праведникам народов мира. Эти люди должны быть названы поименно. И еврейской общине найти их так же необходимо как и собирать сведения о холокосте.
Сегодняшние тревоги
Как в России нынче обстоят дела с «кривой антисемитизма»? Идет ли на снижение или, напротив, лезет вверх?
В последний раз открытое проявление антисемитизма прозвучало на матче с участием футбольной команды «Маккаби», которая выступает в одной из низших лиг. Там на стадионе появился плакат «Счастливого холокоста и легкого пути в Освенцим!» Нашли восемь авторов этого баннера. Из восьми из них пятеро знали, что такое холокост. Дело было доведено до суда. Они получили условное наказание. Сейчас Российский футбольный союз ведет последовательную борьбу с расизмом. Но тем не менее 20 апреля в день рождения Гитлера на матче в Казани появился баннер «С днем рождения, дедушка!»
Расизм и национальная ненависть – это не только антисемитизм. Официальная статистика Московского бюро по правам человека за прошлый год ужасна: около трехсот убитых на национальной почве. Среди них нет ни одного еврея. Нападение на еврея – крайне редкий случай. Убивают разных людей. Убивают русских антифашистов. Убивают негров, таджиков, узбеков… Очень часто убийцы оправдываются тем, что жертвы сексуально домогались белых женщин…
Ну это старая песня. Заимствовано у ку-клукс-клана!
Совершенно верно. Кстати, отметим, что даже в самые напряженные моменты войны в Чечне в Москве не был убит в конфликтах на национальной почве ни один чеченец. Хотя на двери нашего центра однажды появилась надпись «Евреи и чеченцы враги русского народа».
Расисты наглы, но трусливы. И очень четко понимают, кого можно задевать, а кого нельзя.
Но абсолютно понятно, что в условиях экономического кризиса национальная ненависть обостряется.
Ради чего мы учим историю холокоста? Я преподавал взрослым людям, в основном из системы образования, и одному товарищу все не давался мой зачет. И вот десять лет спустя я читаю большую статью про то, что в Москве департамент образования приказал всем школам составить список учащихся-грузин. Это было как раз во время конфликта в Цхинвале, тогда собирались высылать грузин из Москвы, дело было совершенно незаконным, и Московский департамент образования заявил, что все это слухи, что ничего подобного не было. Но один директор школы опубликовал в «Новой газете» ксерокопию этого циркуляра с комментарием: «Я не интересуюсь, какой национальности мои ученики, а если бы и знал, кто у меня грузины, все равно не сообщил бы!». И процитировал пастора Нимеллера, о котором я говорил на лекции: «Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за профсоюзными лидерами, я молчал, потому что я не член профсоюза. Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей. Когда пришли за мной, протестовать было некому!». Так что зачет этот парень сдал!
Как вы расцениваете слет бывших солдат Waffen-SS?