Не знаю, почему, но мне хотелось назвать это интервью с Габриэлой фон Сельтман «Встреча на Висле». Та самая Висла, на которой в 1945 году Красная армия встретилась с войсками союзников, на которой до и после не раз встречались Восток с Западом, и в самом деле протекает совсем неподалеку от гостиницы, где проходила наша беседа. А за ее окнами был Краков — тот самый зачаровывающий Краков с его многовековой историей, в которой было столько героических и горьких событий, связанных с польской и еврейской историей.Честно говоря, я рассчитывал встретиться не только с Габриэлой, но и с ее мужем — известным польско-немецким журналистом и писателем бароном Уве фон Сельтманом, который уже много лет занимается увековечиванием памяти жертв Катастрофы и попытками вернуть идишскую литературу в общеевропейский культурный дискурс. Но увы, как раз незадолго до моего приезда Уве был вынужден выехать по делам в Германию. Так что его супруге и верной соратнице Габриэле волей-неволей пришлось отвечать за двоих…Габриэла, давайте начнем разговор с вас и с Кракова. Вы ведь урожденная краковчанка?Нет, хотя многие поколения моей семьи как с польской, так и с еврейской стороны связаны с Краковом, и в конце концов я вернулась жить в этот город. Мой польский дед Мачиевский был типичным интеллигентом своего времени, директором Краковского экономического училища. Потом его направили в Верховину (сегодня это Украина), чтобы он создал там систему образования для гуцулов — педагогическое училище и школы. Уже оттуда он попал в Майданек, а затем в Освенцим, где и погиб. Моя мать родилась в Украине в 1942 году. Мой отец, кстати, тоже родился в 1942 году, уже после того, как семье моей еврейской бабушки удалось выбраться из Кракова. Какая-то польская семья приютила их в своем доме, стоявшем в чаще леса — там они прожили три года. Когда война окончилась, решили в Краков не возвращаться — слишком тяжелое было чувство после всего, что там произошло. Они поехали в Украину, где уже вовсю действовали бандеровцы. Так что моя семья с обеих сторон оказалась связана с Холокостом и Второй мировой войной. Ее история как бы вместила в себя и судьбу евреев Польши, и судьбу, не побоюсь этих слов, лучших представителей польской интеллигенции. История семьи моего мужа Уве фон Сельтмана тоже связана с Катастрофой и Краковом, но прямо противоположным образом. Его дед был эсэсовцем, и именно в этом качестве направлен в годы войны в Краков. В 1945 году он покончил жизнь самоубийством. Отец мужа родился в Кракове в 1943 году. Такая вот у нас семья: я — внучка жертв Холокоста, а муж — внук эсэсовца.Он вам рассказывал о том, каково это — жить, с детства зная, что твой дед был даже не просто нацистом, а эсэсовцем, возможно, участвовавшим в массовых убийствах людей?В том-то и дело, что в детстве Уве ничего этого не знал. Его бабка скончалась вскоре после самоубийства мужа, а их шестерых детей отдали в детские дома. Отец мужа был тогда совсем ребенком и родителей не помнил. По профессии Уве — журналист, и, уже приобретя достаточную известность в Германии, решил заняться поисками своей родословной. Сначала просто так, из любопытства. Он знал, что корни его семьи из Австрии, и потому начал поиск именно в Вене. Выяснилось, что первоначально никакой немецкой фамилии фон Сельтман не было, а была большая еврейская семья по фамилии Сельтман. Как вы знаете, в XIX веке многие евреи Германии и Австрии хотели стать «настоящими немцами» и переходили в католичество. Именно это и сделал пра-пра-прадед моего мужа. Таким образом, часть семьи Сельтман осталась евреями (и все они погибли потом в концлагере), а часть стала немцами. Этот пра-пра-прадед мужа стал со временем личным врачом кайзера. Его Величество вручил ему за заботу о своем здоровье и титул барона, после чего он и все его потомки стали именоваться фон Сельтманами.То есть вы уверены, что дед вашего мужа не знал, что у него есть еврейские корни?Вероятнее всего, не знал. Хотя наверняка сказать сложно.Но, с другой стороны, по расовым законам гитлеровской Германии он все равно считался евреем. Каким образом он мог скрыть этот факт от всевидящего ока рейхсканцелярии? И не просто скрыть, а быть принятым на службу в СС?!Мы этого не знаем, можем только предполагать. Но, судя по всему, кадровики СС и в самом деле что-то подозревали. Во всяком случае, когда мужу удалось получить на руки документы деда, то он увидел, что в графе «арийское происхождение» стоит знак вопроса.Этот дед участвовал в уничтожении Краковского гетто?Нет. Краковского гетто — нет. Он, как и Уве, тоже был по профессии журналистом и отвечал в СС за «вопросы пропаганды». Но нацисты явно его в чем-то подозревали. Иначе трудно объяснить, почему он, занимая поначалу очень высокий пост, неожиданно резко понижается в должности и направляется из Кракова в Варшаву на подавление восстания в гетто. Думается, таким образом начальство хотело его проверить. И, видимо, там ему действительно пришлось убивать евреев. Это страшно…И где же судьба свела вместе внучку жертв Холокоста и внука эсэсовца?Это и в самом деле судьба. Когда моему тогда еще будущиму мужему открылась страшная правда о деде, он решил посвятить свою жизнь тому, чтобы донести до немцев правду о том, что делали их отцы и деды. Он также решил заниматься сохранением еврейской культуры, прежде всего — популяризацией еврейской литературы и увековечиванием памяти еврейских писателей, писавших на немецком и идиш. С этой целью он уже много лет возит туристов из Германии — сначала в их маршруте были Черновцы и Львов, а затем добавился Краков (три города, которые в течение многих веков были связаны с евреями). Девять лет назад мы случайно встретились в одном из краковских кафе, разговорились и так и не смогли наговориться. С тех пор мы живем и работаем вместе — стараемся сделать все, что в наших силах, чтобы люди не забыли о том, что было, и чтобы это никогда не повторилось.Ваш муж знает идиш?Да, конечно. Он не только говорит, но и читает и пишет. По его словам, идишская литература была одной из самых развитых и интересных в довоенной Европе. Сейчас он делит свое время между Германией и Польшей. Точнее, не всей Польшей, а Краковом: мы живем в Казимеже — бывшем еврейском квартале города, а в свое время — отдельном еврейском городе, который король Казимир разрешил построить в знак любви к еврейке Эстерке…Странно, но у меня возникло впечатление, что Казимеж — это просто еврейский музей под открытым небом, и сейчас там никто постоянно не живет…Ну что вы! Конечно, там очень много кафе, музеев, разных учреждений и организаций, в том числе и еврейских, но вместе с тем это и жилой район. Больше того — очень престижный район!И люди не боятся селиться в домах, зная, что их законных хозяев оттуда попросту выгнали, а затем убили?Боятся? А чего они должны бояться?!Ну, не знаю… Хотя бы привидений, душ мертвых евреев, которые по ночам возвращаются в свои дома?Но ведь это было больше семидесяти лет назад. Для большинства все осталось в прошлом, причем в довольно далеком прошлом. Это во-первых. Во-вторых, в самом Казимеже евреев не убивали — их перевезли на другой берег Вислы, в Краковское гетто, и уже там убивали и отправляли в концлагеря. А в-третьих, сегодня Казимеж — это место, полное жизни. Сюда приходит множество туристов и местных жителей не только для знакомства с историческими достопримечательностями, но и чтобы развлечься, посидеть в ресторанах и вкусно покушать. Хотя, между нами, иногда мне и в самом деле кажется, что по ночам по домам и улицам Казимежа бродят души живших здесь когда-то евреев — просто люди их не замечают. Кстати, двадцать лет назад такого бума в Казимеже не было — здесь было куда тише, и люди заходили сюда не так часто.Вы хотите сказать, что причиной туристического бума стал выход фильма «Список Шиндлера», действие которого разворачивается в Кракове?Фильм Спилберга, безусловно, привлек в Краков множество иностранных туристов, но я сейчас говорю не о них, а о поляках. Все больше и больше поляков приходит в Казимеж, чтобы узнать о еврейской истории Польши, прикоснуться к ней. Среди посетителей — много молодежи, школьников. С одной стороны, замечательно, что люди хотят вспомнить свою историю, прикоснуться к ней. Это не может не радовать. Но с другой стороны, тревожит то, что Казимеж превращается в китч, своего рода «еврейский Диснейленд», ориентированный в первую очередь на туристов и выжимание из них денег. Все это, по-моему, как бы уменьшает глубину этого места, его историческую значимость и остроту памяти о тех событиях, которые происходили в Кракове. Диснейленд он на то и Диснейленд, что в нем все понарошку. Здесь нередко выдается за еврейскую культуру то, что таковой не является, исходя из принципа, что «туристы все схавают». Но, поверьте, в современной Польше есть и подлинная еврейская культура. Просто, если вы действительно хотите к ней прикоснуться, ее надо искать. Вот во время еврейского фестиваля в Кракове вы можете увидеть, что такое настоящее еврейское искусство. В этом году это будет уже двадцать пятый такой фестиваль.Как вы понимаете, я просто не могу не задать вопроса о том, как современные поляки относятся к событиям Холокоста и насколько распространен среди них антисемитизм?Знаете, примерно десять лет назад в Польше вышла книга одного польского еврея о своих соседях-поляках, убивавших евреев. Эта книга породила бурную общественную дискуссию, которая продолжается до сих пор. И я думаю, что это очень хорошо — люди говорят о том, что было, пытаются сохранить память о тех событиях. Сейчас, кстати, Польша находится на экономическом подъеме, и это, на мой взгляд, очень подходящее время для такой дискуссии. У людей появилось время, чтобы подумать о чем-то другом, кроме того, как заработать на хлеб насущный. Безусловно, есть немало поляков, которые говорят, что ничего этого не было, что все это — «еврейская ложь», но важен сам факт, что об этом говорят. Мы с мужем тоже активно участвуем в таких дискуссиях, организуемых обществом «Бейт Краков». Приходим, говорим, отвечаем на вопросы, делаем фильмы, пишем статьи и книги.Поразительно, но многие поляки даже не знают, что когда-то значительная часть населения их страны говорила и писала на идиш, что в Кракове жил великий еврейский поэт и композитор Мордехай Гебиртиг. Нужно вернуть память об этом, сделать все, чтобы в Польше было много языков и культур. К сожалению, крайне трудно найти спонсоров на реализацию этих целей. К примеру, сейчас мы с мужем хотим сделать видеоинтервью со всеми оставшимися в живых евреями Польши, говорящими на идиш, а затем и полнометражный фильм. Мы уже сделали пять таких роликов, а осталось-то таких людей всего несколько десятков, не больше тридцати, но это потрясающие люди! Муж утверждает, что и идиш у них потрясающий — это идиш не взрослых людей, а польских детей 30-40-х годов прошлого века. Вместе с тем они помнят многие бесценные детали и подробности прошлого, которые попросту уйдут вместе с ними. Все это крайне важно сохранить, причем хочется сделать это максимально профессионально — с лучшими кино- и звукооператорами Польши, но проект не движется из-за отсутствия денег! Кстати, об этом же наш фильм «э Менч» («Человек»). Он рассказывает о последнем хранителе идиша во Львове Борисе Дорфмане — очень светлом человеке, который, несмотря на свои 93 года, сохраняет удивительную творческую активность.Вы так и не ответили на мой вопрос об уровне антисемитизма в Польше…Знаете, я думаю, что он такой же, как во всей остальной Европе. Впрочем, что я говорю — разумеется, по сравнению, скажем, с Парижем антисемитизм в Польше развит в значительно меньшей степени. Но антисемиты в Польше, безусловно, есть. И их немало. Но в то же время за последние годы многое изменилось. Если раньше такие люди позволяли себе открыто высказывать свои взгляды, зная, что их за это никто не осудит, больше того — они наверняка найдут сторонников, то сегодня они не станут этого делать, так как поняли, что их по меньшей мере не одобрят. По-моему, это хорошо!Давайте вернемся к вашему мужу. Вы сказали, что он написал книгу о своем деде. Что это за книга?Книга написана в форме диалога между дедом и внуком. В начале дед мужа устраивает ему экскурсию по Краковскому гетто и рассказывает о том, что здесь произошло.Как герой книги, то есть немец Уве фон Сельтман, относится к деду? Какие чувства к нему он испытывает?Сначала это, безусловно, ненависть. Но затем он говорит, что невозможно постоянно испытывать только ненависть, жить ею, и муж приходит к выводу, что он не может выступать в роли судьи, так как не дай Бог кому-либо оказаться в то время и в той ситуации. Эта книга, кстати, стала в Германии бестселлером. Потом муж написал книгу о моей семье, то есть о жертвах Катастрофы, но немцы отказались ее издавать. Никто в Германии не хочет читать о жертвах нацистов. Такова она, сегодняшняя Германия!Именно ради этого я и завел снова разговор о вашем муже. О поляках мы поговорили достаточно. А что на самом деле думают по поводу Холокоста немцы? Действительно ли они прошли процесс очищения, как нас в этом уверяют?Немцы это постоянно декларируют. Но… Знаете, одно дело, о чем они пишут в книгах и заявляют на официальном уровне, и совсем другое — о чем они говорят в своих семьях. Я это знаю не понаслышке, а как человек, постоянно бывающий в Германии. То, что вы назвали процессом очищения, на мой взгляд, прошли далеко не все немцы. Как, впрочем, и далеко не все украинцы и поляки. В этом направлении предстоит еще проделать огромную работу. И, как мне кажется, нужно делать ее именно сейчас: с одной стороны, прошло достаточно много времени и новое поколение может воспринимать события прошлого непредвзято, не будучи его участниками, а с другой — еще одно поколение, и все вообще забудется. Чтобы вы поняли, что происходит сегодня в Германии и Австрии, я приведу вам такой пример. Поначалу книга моего мужа была издана вместе с записками внучки Алоиза Брунера. Затем она позвонила и сказала, что не хочет, а точнее боится переиздавать книгу — настолько сильно ее запугали неонацисты.Габриэла, и последний вопрос. Как бы вы сформулировали ту миссию, которой вы так искренне выполняете вместе с мужем?Знаете, мы ведь с вами оба из стран, которыми правили коммунисты. Так вот, эти люди сделали работу по ликвидации исторической памяти народов не просто на «хорошо» — они сделали ее на «отлично»! И теперь кто-то должен вернуть эту память. Важно понять: ни отдельные люди, ни народы не могут жить без памяти — иначе они будут совершать вновь и вновь одни и те же ошибки. И если завтра, не дай Бог, начнется новая мировая война, кто-то обязательно спросит: «Почему вы не сделали все, чтобы предотвратить этот кошмар?!». Так давайте не доводить дело до такого вопроса.P.S. Перед тем как сесть за расшифровку интервью с Габриэлой фон Сельтман, я решил выполнить «домашнее задание» и набрал в поисковике имя ее мужа. Среди прочей информации интернет выдал и следующую заметку, датированную 2012 годом:«Житель Кракова Уве фон Сельтман рассказал в интервью JTA, что он, в сопровождении приятелей, пришел пообедать в один из ресторанов, постоянным посетителем которого является. За одним из столиков, поставленных на улице, сидела группа гостей фестиваля из Израиля и Германии, среди которых фон Сельтман узнал своих друзей. Внезапно он услышал, как один из официантов, подойдя к посетителям, дожидавшимся, когда у них примут заказ, заявил: «Проклятые евреи, мы не будем вас обслуживать».По словам Сельтмана, по крайней мере, четверо официантов вели себя крайне недружелюбно по отношению к туристам из Израиля и Германии, всем своим видом демонстрируя, что не будут их обслуживать.Когда один из гостей фестиваля подошел к менеджеру ресторана, чтобы пожаловаться на поведение официантов, между ним и представителем администрации началась перепалка. В это время один из официантов швырнул каким-то предметом в сторону женщины, также принадлежащей к группе туристов».Как видим, Габриэла оказалась права: антисемитов в современной Польше хватает. И все же немного грустно, что эта история произошла именно в Кракове — городе, по улицам которого бродят невидимые прохожим души убитых нацистами евреев.Автор: Петр ЛюкимсонИсточник
